L’Institut français des relations internationales (IFRI) fête cette année ses 40 ans. Deuxième think tank au monde, son influence ne cesse de grandir. Rencontre avec Thierry de Montbrial, son fondateur et président, qui analyse pour Forbes les grands enjeux planétaires. Passionnant !

Vous venez de fêter les 40 ans de l’Ifri. Avec le label du meilleur think tank européen et du deuxième au niveau mondial. Quelle est aujourd’hui sa « puissance de feu » ?

Thierry DE Montbrial : Ce n’est un secret pour personne, pour construire quelque chose qui dure, il faut du temps et de la persévérance. L’Ifri est devenu une marque connue dans le monde entier, et elle doit sa réputation à l’excellence de ses chercheurs et de ses collaborateurs. Quarante ans après sa création, l’Ifri est très implanté dans le monde entier, et mon objectif est de l’inscrire dans la durée. L’année prochaine, le Royal Institute of International Affairs célèbre son 100e anniversaire et, en 2021, ce sera au tour du Council for Foreign Relations de New York. Ce sont deux grandes institutions qui m’ont servi de modèles. Mon ambition est de laisser une institution forte et robuste, quand en 2079, l’Ifri atteindra ce palier des 100 ans ! Nous ne prenons peut-être pas autant de place que les mastodontes américains mais nous avons un vrai impact.

 

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Dans ces quarante dernières années, qu’est- ce qui a changé et vous a marqué en tant qu’intellectuel entre le monde de 1979 et celui de 2019 ?

T.d.M. : La date charnière, c’est 1989. J’avais 46 ans au moment de la chute du mur de Berlin. La grande division qui a vraiment marqué le monde, c’est l’avant et l’après chute du système communiste. Lorsque le mur s’est écroulé, il était clair à mes yeux qu’il y aurait deux versants dans ma vie, l’avant et l’après 1989. La chute de l’URSS est un phénomène sur lequel on se méprend souvent : il s’agit de la chute du système communiste mais également de l’empire russe. L’histoire du XXe siècle est en fait une histoire de chutes d’empires, le dernier s’écroulant en 1989.
D’un point de vue géopolitique, cela a rouvert un jeu plus ou moins figé depuis la Première Guerre mondiale, une réouverture dont les effets se poursuivent encore aujourd’hui. Un autre aspect indissolublement lié à ce tournant historique est l’aspect technologique, avec la révolution des technologies de l’information. Pour la petite histoire, je faisais un doctorat d’économie mathématique à Berkeley en Californie en 1967-1968, et j’ignorais totalement qu’à ce moment-là, à cet endroit, des gens étaient en train d’inventer Internet. À l’époque, il s’agissait d’interconnecter les ordinateurs pour des questions principalement liées à la défense. Personne ne pouvait imaginer ce que cela allait devenir. Cette révolution technologique est très importante à double titre : elle n’a cessé de s’accélérer et continue de s’accélérer. Nous sommes aujourd’hui à la veille d’une nouvelle vague peut-être plus puissante que toutes celles qui ont précédé. À ma connaissance, un tel rythme est sans précédent dans l’histoire du monde, une révolution qui continue de s’amplifier cinquante ans après son début.
Le monde soviétique aurait sans doute survécu s’il n’y avait pas eu cette révolution technologique, qu’il n’a pas été capable de suivre. La révolution des technologies de l’information est à la fois la cause la plus profonde de la chute de l’Union soviétique, mais également de la mondialisation. Par exemple, j’ai voyagé à Tbilissi pendant les années fortes de l’URSS et, là-bas, j’étais entièrement coupé du reste du monde. Mon seul lien avec le monde occidental était le foot à la télévision ! À l’époque, on savait qu’on allait être coupé du monde occidental quand on voyageait vers l’Est, ce qui n’est évidemment plus le cas aujourd’hui, jusqu’à nouvel ordre : on peut émettre et recevoir partout. La technologie entraîne notamment une prise de conscience croissante des problèmes globaux, le changement climatique étant le plus emblématique. C’est un problème dont on commençait à peine à se préoccuper sérieusement dans les années 1970. C’était un sujet extrêmement déconnecté, traité de façon un peu sommaire.
Aujourd’hui, c’est un sujet millénariste majeur traité politiquement et partout. Les préoccupations du monde d’aujourd’hui provoquent une grande peur chez les gens, que l’on n’éprouvait pas à l’époque de la guerre froide, période dans laquelle les questions abstraites de guerre nucléaire prenaient le dessus dans nos spéculations et nos activités.

 

L’influence française a-t-elle diminué dans le rapport de force planétaire depuis 1979 ?

T.d.M. : L’influence française a évidemment diminué de manière globale, et d’abord mécaniquement, en raison de la montée des autres puissances, dont la Chine, et plus globalement des pays émergents. Si la Chine a pour ambition d’être la première puissance mondiale d’ici 2049, l’Inde entend devenir la deuxième, d’un point de vue économique. Elle supplanterait les États-Unis, qui ne seraient alors plus que troisièmes.
Nous avons un problème bien français qui est l’incapacité, depuis une quarantaine d’années, de faire des réformes dont la nécessité est pourtant identifiée clairement depuis au moins les années 1990. C’est un problème interne qui freine notre croissance et nous handicape de multiples façons ; or, sur le long terme, l’influence d’un pays reflète sa puissance économique. Par exemple, je me suis rendu de nombreuses fois au Japon dans les années 1970-1980, à l’époque où tout le monde était fasciné par ce pays en croissance rapide. Aujourd’hui, le pays qui suscite ce genre d’engouement la Chine. Tant que la France n’aura pas surmonté ses problèmes économiques et sociaux, son poids et son influence en souffriront.

 

L’Union européenne est aujourd’hui en souffrance : on ignore où le Brexit mènera, il y a eu aussi la Catalogne, et l’euro est une monnaie jeune donc faible. Il y a aussi cette autre réalité, que pèse l’Europe face à la Chine et aux États-Unis ?

T.d.M. : Nous avons récemment organisé une journée à la Sorbonne, sur le thème de « l’avenir de l’Europe face à la compétition sino-américaine ». L’hypothèse la plus vraisemblable, c’est que les trois prochaines décennies seront dominées par ce thème. Ceci nous ramène à 1989, et à la chute imprévue de l’URSS et du communisme, qui a mis la CEE face à un choix : que faire vis-à-vis des ex-pays communistes ? Le choix qui a été fait, sous la pression américaine, a été d’élargir la communauté à toute vapeur vers l’Est. Ce faisant, on a doublement affaibli la construction, d’une part parce que le passage à 28 pays a rendu la gouvernance inextricable, et d’autre part, parce qu’on se trouve avec un groupe de pays extrêmement hétérogène. L’une des erreurs commises a été de sous-estimer les différences culturelles et l’impact des cinquante années précédentes, parce que les pays d’Europe centrale et orientale ont été marqués par l’influence communiste mais également par les régimes fascistes. Prenons l’exemple de la Roumanie : s’imaginer qu’elle allait brusquement devenir un pays culturellement proche des six pays fondateurs de la CEE était une absurdité. Ce désir d’homogénéité a suscité bien des réactions, et même parfois des regrets des régimes antérieurs. Dans cette rivalité entre la Chine et les États-Unis, l’Europe est courtisée par les deux blocs, on le voit en Pologne ou même en Italie. Il y a un danger existentiel pour la construction européenne, un grand enjeu pour les années à venir : serons-nous capables de refonder cette Union européenne ? 

 

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Donald Trump n’est-il pas un avant- gardiste ? Il se positionne comme porte- drapeau des populistes : les Brexiters, le Rassemblement national en France, la coalition au pouvoir en Italie, ou encore Jair Bolsonaro au Brésil.

T.d.M. : Il faut distinguer Donald Trump en tant que personnalité et ce qu’il représente au sein d’une Amérique qui évolue. C’est un personnage désinhibé. Le début de la sagesse, c’est quand on commence à comprendre qu’au fond, on ne sait rien, et que plus on sait, plus on se rend compte qu’on ne sait rien. Trump pense tout savoir. Il est un excellent commerçant, convaincu d’être le meilleur « dealer » de l’humanité.
Ça peut faire sourire, mais c’est en réalité extrêmement dangereux. Sa politique est basée sur des prises de risques à court terme, sans prêter attention aux risques à long terme. Il n’en est pas  conscient et c’est aussi là que réside le problème. C’est un commerçant sans vision aucune, qui se trouve à la présidence de la première puissance mondiale. Ce qui est très grave, c’est qu’il affaiblit et peut-être même détruit le tissu des institutions multilatérales élaboré depuis la Seconde Guerre mondiale. Il se positionne contre le multilatéralisme et détruit ses institutions, or les institutions sont comme des roseaux. Les roseaux permettent de retenir une terre meuble, et s’ils sont arrachés, tout s’effondre. Trump obtient des résultats à court terme par le chantage, mais peut-être que le prix à payer à long terme sera extrêmement élevé. Un exemple plus que concret étant la façon dont le régime de sanction menace le système monétaire international. 
Cela dit, l’élection de Trump représente aussi un phénomène appelé à durer. Ce n’est pas de l’isolationnisme, mais c’est un retour à une conception très étroite de l’intérêt national américain. Il faut se rappeler qu’historiquement, les alliances ne survivent pas longtemps aux causes qui les ont fait naître. Pour quelqu’un comme moi, il était évident dès 1989 que la question de la survie de l’alliance Atlantique se poserait. En 1989, l’alliance avait 40 ans, aujourd’hui, elle en a 70. Elle a survécu trente ans à la recherche d’un sens. Pointer la Russie comme l’ennemi était nécessaire pour maintenir l’alliance en vie, mais la conséquence est que l’on s’est trompé largement de combat, parce que la Russie est elle-même un pays en grandes difficultés avec une population en régression et des problèmes à s’adapter aux transformations technologiques. En termes de puissance, elle est menacée tout comme nous par la Chine sur le long terme. La question du positionnement de l’Europe, y compris la Russie, est un sujet majeur qu’il faut oser affronter droit dans les yeux.

 

L’Union européenne étant très affaiblie, les États-Unis se positionnent-ils uniquement face à la Chine aujourd’hui ?

T.d.M. : Les États-Unis et la Chine ont tous deux des postures impériales. Les États-Unis cherchent à pousser leur emprise vers l’Est et l’Europe fait partie de cet Est. Une façon d’expliquer la survie de l’OTAN est de la voir comme un instrument qui permet aux États-Unis de renforcer leur emprise. Dans leur conception, l’Alliance et l’Union européenne font partie d’un tout qu’ils appellent les institutions euro atlantiques. On a donc d’un côté la poussée de l’empire américain, et de l’autre la poussée vers l’Ouest (son Ouest) de la Chine. Les points de rencontres se situent dans des pays comme la Pologne, la Hongrie, la République tchèque ou encore l’Italie.

 

Si l’on évoque le Moyen-Orient, est-ce que l’Occident n’a pas finalement besoin de l’islamisme radical, même s’il en souffre, pour s’inventer des combats pour la liberté ?

T.d.M. : Tout d’abord, le Moyen-Orient est une région marquée par la chute des empires successifs, depuis l’empire ottoman jusqu’à la décolonisation. C’est une zone où les rivalités entre les pays et unités politiques s’expriment de façon extrêmement complexe. Si l’on prend l’exemple immédiat du boycott du Qatar et son isolement au sein du Conseil de coopération du Golfe, c’est typiquement le genre de querelles de famille que l’on retrouve au Moyen-Orient. C’est une zone fort tourmentée prise dans un cercle vicieux entre des entités en conflit permanent et des puissances extérieures qui interfèrent. Quand on est manipulé, c’est qu’on est manipulable. Au Moyen-Orient, on retrouve la caricature de ce principe de manipulation.
La chute de l’Union soviétique a été perçue comme la victoire de l’idéologie occidentale, l’hyper-libéralisme, qui a donné naissance au néo-conservatisme américain, donc à l’idéologie selon laquelle il suffit d’imposer des régimes supposés démocratiques en renversant les dictateurs, si on suit l’hypothèse absurde conformément à laquelle tous les peuples n’attendent que ça. Une erreur profonde, historiquement, dont le renversement de Saddam Hussein et l’échec des printemps arabes, sont une illustration parfaite. A-t-on besoin de cibler l’islamisme radical comme cela a été fait pour la Russie ? C’est différent parce que là, on se trouve dans une situation chaotique et le chaos ne profite à personne, sauf aux terroristes. Je pense que l’hypothèse la plus vraisemblable pour l’avenir, c’est qu’on retournera à des jeux de puissance classiques et à un accroissement des régimes autoritaires. C’est déjà le cas pour l’Arabie Saoudite et l’Égypte, et c’est encore en suspens au Soudan, en Libye et en Algérie. Les véritables puissances extérieures à la région sont actuellement à la manœuvre, y compris la Russie. Même si cette dernière est très affaiblie par rapport aux États-Unis ou à la Chine, elle conserve un régime qui lui permet de tirer des ficelles. Cela vient de très loin parce que l’intérêt de la Russie pour le Moyen-Orient et l’accès à la Méditerranée est une donnée géopolitique qui remonte au moins au XIXe siècle.
Il ne faut pas sous-estimer l’empreinte résiduelle de l’Union soviétique. Par exemple, on oublie trop souvent les milliers de mariages mixtes, russes et syriens, hérités de cette époque. La Russie continuera de jouer un rôle important au Moyen-Orient. Il faut s’attendre à des jeux de puissance classique dans cette région et, en tant qu’Européens, il est essentiel de s’y intéresser parce qu’il s’agit de notre flanc sud. Les réalités géographiques et historiques sont indélébiles.

 

Quel rôle les hyper-entreprises, les GAFA, peuvent-elles jouer sur la circulation des idées et sur les fake news ? Peut-on dire aujourd’hui qu’elles sont plus puissantes que certains États au vu de leur influence ?

T.d.M. : C’est une question contemporaine majeure. Tout d’abord, le mythe des entreprises plus fortes que les États, c’est le mythe type de la période de la mondialisation libérale, de la fin des années 1990 et du début des années 2000, où les chefs d’États s’inclinaient devant les chefs des plus grandes entreprises. Je pense qu’on est au début de la fin de ce monde-là et que les États sont en train de reprendre la primauté. Si on prend le domaine du numérique, on voit bien que la vision libertaire est en train d’être remise en question. Mark Zuckerberg lui-même a dit qu’il faudrait peut-être que les États commencent à s’en mêler. Pourquoi a-t-il dit ça ? Il se rend bien compte que ça ne peut pas durer. Facebook en particulier est de plus en plus sur la sellette. De plus, le progrès de la technologie permet aussi d’exercer des contrôles sur les sociétés du numérique. On est au début de la fin de la vision totalement libertaire du monde du numérique.
La propagande et les fake news sont vieilles comme le monde. À l’époque de l’Union soviétique et des nazis, on modifiait les images, mais c’était à petite échelle et il fallait des gens très forts et spécialisés en la matière. Maintenant, avec une technologie qui évolue à toute vitesse, non seulement il y a les fake news, mais aussi les deep fake news. Par exemple, quelqu’un pourrait nous filmer en train de parler, et fabriquer une conversation complètement artificielle quasiment indécelable. Il devient impossible de distinguer une vraie conversation d’une fausse. On peut faire dire n’importe quoi à n’importe qui. Nous ne sommes plus dans un changement quantitatif, mais qualitatif, et cela soulève toutes sortes de questions.
Il commence à y avoir des interrogations sérieuses sur la viabilité du monde dans lequel nous entrons. Avec la 5G, par exemple, si un seul État parvient à contrôler la totalité des flux d’informations dans le monde, à quoi aboutirons-nous sur le long terme ? C’est une interrogation effrayante d’un type nouveau. Qu’est-ce qu’on appelle puissance numérique ? J’en reviens à la Russie, qui n’est évidemment pas comparable à la Chine ou aux États-Unis, mais elle a quand même une capacité significative, offensive et défensive, en matière numérique. Aujourd’hui, si un pays donné a une bonne capacité numérique et qu’il est dirigé d’une main ferme, il dispose d’une certaine puissance. Comment analyser le spectre complet entre des pays aussi différent qu’Israël, la Grande-Bretagne, la Russie, la Chine ou les États-Unis ? On voit un paysage qui commence à sortir des brumes, et promis à de grandes évolutions, et des évolutions qui impliqueront de plus en plus inévitablement les États. J’ajoute qu’en ce début de XXIe siècle, les peuples au sens large sont déboussolés sur le plan éthique. Quand on réfléchit au succès d’une série comme Game of Thrones, on voit bien que c’est le reflet d’un immense désarroi, et l’on revient à l’idée de peur millénariste.